У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Политический форум России.

Объявление

Внимание!
Мы на новом форуме.

https://www.polituserforum.ru/

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Политический форум России. » Дискуссионный клуб. » Дуэль Kostiani vs imми. Судейство.


Дуэль Kostiani vs imми. Судейство.

Сообщений 61 страница 89 из 89

61

3. Анализ соответствия позиции и содержания развернутого сообщения.
1.Позиция Имми определяет нейтралитет. Соответствует ли эта позиция развернутому сообщению? Однозначно нет. Напротив в развернутом сообщении говориться скорее всего об позиции что Трамп в какой то степени друг , относительно недружественного Обамы.
То есть раскрытие позиции лежит в области определения : "-" ><"+", а не в области "=".
Это несоответсвие грубейшая логическая ошибка которая вводит в заблуждение оппонента.
2. Позиция Костиани - "-". Трамп враг.
Соответствует ли содержание развернутого сообщения данной позиции.
Соответствует с допущениями. В случае если доказать что Трам находится в рамках проекта содержание которого "-".
То можно говорить о соответствии "-"=>"-".
Таким образом Костиани должен привести аргументы в пользу того что проект " глобализм" есть враг России. В таком случае он отстоял свою позицию последовательно, и разрушил позицию соперника, ибо она противоположна.  Естественно соперник должен сделать обратное. Но несоответствие сиысла позиции и смысла развернутого сообщения делает данную задачу очень сложной. Необходимо изменить смысл развернутого сообщения или смысл позиции.
А  пока все в рамках правил со стороны Костиани.
Таким образом анализ смысла и соответствия этого смысла позициям и развернутым позициям приводит к тому что выявлено несоответствие  между позицией и развернутым сообщением со стороны Имми.
Данное несоответствие должно быть определено арбитром или судьей сразу же и скорректировано. Иначе дуэль терят смысл , выходит за рамки соответствия.
Это очень важно. Для этого необходим опытный арбитр или судья понимающий логические соответствия. Но в самом деле это не сложная логическая задача.

Отредактировано Бетон.Железобетон. (2017-01-21 13:04:55)

0

62

Собственно поэтому я и была против анализа дуэли до анализа судей, а наше с вами -это уже прессконферннция.
Вы продолжаете отстаивать свою дуэльную позицию подменяя критерий сотрудничества, на нейтралитет.

Отредактировано imми (2017-01-21 12:57:29)

0

63

#p46749,imми написал(а):

Собственно поэтому я и была против анализа дуэли до анализа судей, а наше с вами -это уже прессконферннция.
Вы продолжаете отстаивать свою дуэльную позицию подменяя критерий сотрудничества, на нейтралитет.

Имми, этот анализ ни в коей мере не пересекается с анализом судей. Это мой анализ. Вы также можете анализировать по моей схеме или выбрать свою.
Сейчас наша задача найти ошибки в проекте и постараться их исправить.
Ошибки можно найти только в области определенных объективных критериев. В данном случае - это логика.
Если Вы с чем тотне согласны тогда просто обозначте это несогласие и я постараюсь на него ответить. В случае если данная критика будет конструктивной я естественно ее поддержу.
Понятие "сотрудничества" лежит в области "+".(или даже в "-" - сотрудничесво с целью разрушения) Положительного действия, дружбы. У Вас по логике идет отрицание этого отношения.
Перед " друг" стоит отрицание "не". Это значит что нет этого отношения. Его нет понимаете? Частица " не" отрицает существование этого отношения.
Можно предположить что "не друг, а враг" но у вас идет отрицание и этого отношения " не враг" то есть и не" друг и не враг" а кто тогда?
Поэтому ввели понятие "нейтралитет" с которым я не согласен, и могу это доказать.
Но в рамках данных допущений его можно применить. Оно обозначает именно то что "  не друг и не враг". А это и есть Ваша позиция.

Отредактировано Бетон.Железобетон. (2017-01-21 13:26:21)

0

64

#p46756,Бетон.Железобетон. написал(а):

Имми, этот анализ ни в коей мере не пересекается с анализом судей. Это мой анализ. Вы также можете анализировать по моей схеме или выбрать свою.
Сейчас наша задача найти ошибки в проекте и постараться их исправить.
Ошибки можно найти только в области определенных объективных критериев. В данном случае - это логика.
Если Вы с чем тотне согласны тогда просто обозначте это несогласие и я постараюсь на него ответить. В случае если данная критика будет конструктивной я естественно ее поддержу.
Понятие "сотрудничества" лежит в области "+". Положительного действия, дружбы. У Вас по логике идет отрицание этого отношения.
Перед " друг" стоит отрицание "не". Это значит что нет этого отношения. Его нет понимаете? Частица " не" отрицает существование этого отношения.
Можно предположить что "не друг, а враг" но у вас идет отрицание и этого отношения " не враг" то есть и не" друг и не враг" а кто тогда?
Поэтому ввели понятие "нейтралитет" с которым я не согласен, и могу это доказать.
Но в рамках данных допущений его можно применить. Оно обозначает именно то что "  не друг и не враг". А это и есть Ваша позиция.

Первая ошибка уже есть-подмена понятий.
Отрицание оношений друг и враг вовсе не говорит о нейтралитете.
Вы вот как увидели мой пост в дуэли так и продллжаете его видеть. У вас субьективная оценка.
Основанная на личном понимании сути м/о
Вы продолжаете дуэль.

2 ошибка. Дуэлянты не должны высказываться в теме судейства.
Кто вам сказал что сотрудничество это + и следовательно друг?
Логика кривая какая то враги тож могут сотрудничать если что.
М/о намного глубже и сложнне чем просто плюс и минус.
И не нужно свое видение отстаивать правильностью своей логики.
Блин такими критериями мы судейство вообще в тупик заведем.
Я вам указала на несоответсвие уже. Вы это несоответствие предпочитаете не замечать
Поостите, но и логические и м/п выводы о взаимодействии госудаост у вас не верны изначально.
Вы отбросте убеждения. Попробуйте анализировать дуэль, а на убеждения оппонента.
В общем. Ладно.

Отредактировано imми (2017-01-21 13:32:01)

0

65

Продолжу анализ.
Костиани не стал зоострять внимание на несоответствии позиции Имми и принял ее позицию , которая выражалась в раскрытом сообщении. А это позиция в области определения "+"><"-" . То есть Трамп скорее всего где то между другом или врагом или в разном соотношении этих позиций.
Поэтому продолжим.

0

66

Дуэль не нужно сводить к оценке правильностимнениц, а нужно оценивать умение вести дуэль. Умение отстоять свою т.з по правилам дуэли.
А какими методами, логичными или нет это уже право участника дуэлии. Даж если мнение абсурдно, но дуэлянту удалось его отстоять аргументами и вопросами , то победа за этимдуэлянтом.

0

67

Славяно-рус
Может нам совместное решение вынести?
Я в общем то сейчас дуэль почитал и у меня уже есть мнение.

0

68

#p46794,Свояк написал(а):

Славяно-рус
Может нам совместное решение вынести?
Я в общем то сейчас дуэль почитал и у меня уже есть мнение.

Вам главное назвать  решение по результатам дуэли. Я провожу независимый анализ и решаю другую задачу.
Поэтому выносите решение.я как арбитр его озвучу и закончу дуэль конкретным результатом. Потом прессконференция. Ее тоже проведем.

Отредактировано Бетон.Железобетон. (2017-01-21 14:31:59)

0

69

#p46794,Свояк написал(а):

Славяно-рус
Может нам совместное решение вынести?
Я в общем то сейчас дуэль почитал и у меня уже есть мнение.

Отлично, поскольку мнение у судей уже есть, то я пожалуй и тут выскажусь напишу свое видение дуэли не от третьего лица.
Постараюсь быть объективной.
Изначально , понимая, что оппонент выбирает враг, я выбрала позицию и не враг и не друг. Ну т.к. спорить с одигаковым мнением враг-скучно.
В 1 сообщении исходила из понятий м/н деятетольности и отношений..баланс сил и интересов.
Ибо понятно, что Трамп-ЮС.
Исходя из этого обозначила, что США не выгодно нас "уничтожать" т.ебыть врагом и не выгодно нам быть другом ибо амбиций много.
Им выгоднее с нами сосуществать в поле сотрудничество, как и нам.
Получилось нет-решать судьям.
Бетон выбрал другой подход-подход с т.з вредности глобализма и неравного распределения благ.
Такой подход оказался сюрпиризом.
Но он выходил за рамки темы. Ибо касался общемировой проблеммы, с т.з которой для опред круга людей -это зло априори.
Понимая, что позиция оппонента выходит за рамки темы, делает ее больше и всеобъемлюще, я решила не спорить о вреде или пользе глобализации. Задала вопрос касательно соглашения, ведь объект спораТрамп не двусмысленно высказался против него.
Т.о. показав свою позицию относительно этого проекта.
Оппонент ответом показал, что мало что вообще знает об этом соглашении ее участниках и чьи интересы ЮС они отстаивают.
Сказал образно Трапм против этой части глобалистов.
Это было мне в плюс.не в качестве баллов, а в качестве направления дальнейшего диалога. Сужало тему объемную противника .
При этом мне ,дично показался неуместным вопрос о знании проекта глобализм. Ибо такихПРОЕКТОВ, я знаю 3.
О чем и сообщила(не о том, что знаю 3, а о том, что знаю один из них)
След вопрос был назвать участников соглашения. Которое как раз является продвижением"плохих идей глобализации" соотвественно намерение его отменить и есть выступление против этого процесса.
Эту часть вопооса оппонент проигнорил, обощив участников..
Ну и честно говоря продолжение вопроса про глобализмм показало мне, что оппонент пытается перевести тему на знания оппонента , риторические вопросы  обычно задаются с целью принизиьь авторитет участника, и сделать его высказывания малозначительными. Это такой прием есть в методах ведения спора.
Он так же может говорить о боязни оппонета дальнейших влпоосов по его утверждению, т.е перевод темы разговора.
2 раунд.
На вопрос чем конкретно на м опасен трамп не было получено ни одного конкретного ответа.
Кроме как тем, что было сделано его предшествкнником. И на это уже выработаны меры противодействия.
Россия как важный участник М/н политики уже отстояла свой суверенитет , заставив оппонентов признать безрезультатность  санкций. Т.о. враг понял, что действать методом враг- не продуктивно.
И нужно другое понимание развития отношений с нами.
К середине дуэли мне удалось акцентировать ее содержание на моем видении , отраженном в старт посте.
И тут началось то, чего я предположить не могла. Отстаивая свою позицию глобализм -зло оппонент сделал Трапма нашим,образно, президентом и почему то решил, что национальная и государственная независимость включает в себя помощь друзей в виде влиянияя на внутр политику.
Это было шедеврально. В одном посту нивелировать наши старания в области независимости и ждать образа доброго соседа , который придет и все исправит.
Эх ни чему некоторых история не учит.
Вопрос про команду трампа был ожидаемым. Оппонент использовал одного из его назначенцев, чтоб подвердить враждебность трампа, я показала другого назначенца, который отмечен у нас самим нашим президентом в знак развития дружбы)) еще раз мне удалось подвести оппонента к моей версии не друг и не враг.
Ну и поняв проигрышность дуэли оппонент вновь решил задать риторический вопоос , с чего собственно начался послед сыр бор ибо я ему прямо сообщила, что вопросы на знание терминологии не относятся к теме дуэли и на них нет смысла отвечать. И что оппонент может сам засчитать (имелось в виду для себя) техническое поражение мое,.
Т.к. на такие вопросы я не собираюсь отвечать.
В общем мною дуэль выиграна, я Щитаю.
3 вопроса по терминологии)), т.е риторических.. ни одной конкретной угрозы нам от Трампа, кроме как его принадлежности к процессу глобализации.
С моей стороны-как минимум 3 аргумента. Понимание, что прежняя война вредна, отрицательные высказывания по соглашению и команда Трапма.
П.с. кстати в минус ябы еще записала отсутствие вопроса по стартпосту моему
Ибо по правилам после обозначения позиции задаются вопросы по этой позиции.
В общем из личных ощущений.
Оппонент изначально считал мою позицию слабой и нелогичной, что его и подвело. Стал задавать вопросы на знание..в общем недооценил))

Отредактировано imми (2017-01-21 14:56:26)

0

70

Итак анализ связки 1.вопрос- 1. Ответ.
1.Вопрос Имми( я его перескажу ) - какое отношение Трамп имеет к атланьическому союзу? И как это отношение совместить с Вашей позицией по глобализации?
1.Ответ Костиани:
Трамп имеет отрицательное отношение к союзу.
Теперь собственно анализ.
Ответ как ответ на вопрос достаточно сложный и практически неподъемный.
Соперник так видит действия Трампа , и не обращает внимания на его противоположные слова. 
Но есть ли в этом ответе смысл? Или он сделан от фонаря просто для соответствия правилам дуэли?
Ответом будет будущее.  В случае когда проект глобализм , который является врагом России с точки зрения Костиани, будет продвигаться с участием Трампа, то можно сказать то что данный ответ верен.
Но а если нет? Тогда позиция Костиани через которую выражает свое мнение в целом не верна. Верна позиция Имми где Трамп скорее друг, чем враг.
Проанализирую теперь первый вопрос Костиани в дуэли. Ответ на него Имми и потом связку. На этом остановлюсь поскольку в принципе методика анализа  выражена.

Отредактировано Бетон.Железобетон. (2017-01-21 15:02:35)

0

71

#p46794,Свояк написал(а):

Славяно-рус
Может нам совместное решение вынести?
Я в общем то сейчас дуэль почитал и у меня уже есть мнение.

Хорошо бы совместное.

0

72

#p46835,Славяно-рус написал(а):

Хорошо бы совместное.

Можно по разному. Если мнения разделились то ничья.
Но конечно лучше именно  совместное. Оно более объективное.

Отредактировано Бетон.Железобетон. (2017-01-21 15:12:23)

0

73

#p46846,Бетон.Железобетон. написал(а):

Можно по разному. Если мнения разделились то ничья.
Но конечно лучше именно  совместное. Оно более объективное.

Отправил лс Словяно-рус, если мнения совпадут - дело в шляпе)

0

74

А зачем совместное то? Мне кажется интересным решение каждого по отдельности.
Хотя, у нас только 2 судьи, в таких условиях будет верным совместное решение.
Было бы 3, для интереса читателей, каждого в отдельности лучше читать.

0

75

#p46866,imми написал(а):

А зачем совместное то? Мне кажется интересным решение каждого по отдельности.
Хотя, у нас только 2 судьи, в таких условиях будет верным совместное решение.
Было бы 3, для интереса читателей, каждого в отдельности лучше читать.

Имми судьи могут выносить совместное и по отдельности. Это их выбор.

0

76

Да я не спорю поо выбор, я говорю о строне дуэли, как интерес читателей.
Последним интересно как судьи принимают решение.
Мы же не просто хотим механизмы и правила дуэлей выработать, но и сделать их интересными.

Отредактировано imми (2017-01-21 15:40:59)

0

77

Анализ первого вопроса Костиани.
Он звучал так. Вы знаете проект под названием глобализм?
В целом данный вопрос соответствует позиции как в кратком так и развернутом виде и естественно соответствует логике отстаивания своего мнения  того  каким является отношение  Трампа к России, а в его лице и Америки.
Анализ первого ответа Имми.
Ответ положительный . Т.е. Она знает характеристики данного проекта только в выражении протестанском. Но это не имеет значения, поскольку Костиани данный проект определил в общем. Его  выражение в любой форме должно соответствовать тому какое определил Костиани.
Связка вопрос ответ: в принципе все логично . Есть вопрос и есть на него ответ в рамках позиций.

Отредактировано Бетон.Железобетон. (2017-01-21 15:43:18)

0

78

На этом методику анализа закончу. Данную методику можно взять на вооружение. По моему она объективна.

0

79

Решение судей.
Состав судей: Свояк и Славяно-Рус.

На основании "Базовых тезисов и аргументов участников",
вот этих

Базовые тезисы и аргументы участников.

Базовые тезисы и аргументы участников дуэли

#4
Имми

Тезис
Т1 = T1a + T1b = "ни друг, ни враг"
T1a = "ни друг"
T1b = "ни враг"

Ближайшие Аргументы
Т1a = "ни друг" <= А1
Т1b = "ни враг" <= (А2 + А3)
A1 = "Америка стремится к мировому лидерству"
A2 = "мы им тож нужны сильными"
A3 = "им придется научиться договариваться"

#6
Kostiani

Тезис
2Т = "враг"

Ближайшие Аргументы
2Т <= 1A <= ( 2A + 3A ) <= 4A <= 5A
2Т = "враг России"
1A = "враг населению Земли"
2А = "Трамп президент"
3А = "все президенты стран соучастники глобального проекта"
4А = "отчуждение земли в пользу глобалистов"
5А = "частный проект глобалистов"

мы оценили, кто как удачно атаковал противника по данным пунктам и как удачно или не удачно ответил противник.

Вот протокол результатов оценки по пунктам.

Протокол оценок

Тезисы.
Смотрим. Кто затребовал расшифровки понимания тезиса у партнёра?
- Костиани затребовал - Имми ответила - Костиане не возразил, то есть, по умолчанию принял её термин для её построений. Итог= +1 Костиани; +1 Имми.
- Имми не требовала у Костиане - Костиани не уточнял сам по своей воле. Итог= 0 Имми; 0 Костиане.

Аргументы.
Смотрим. Кто затребовал или возразил по аргументу партнёра?
- Имми чётко ударила по 5А = "частный проект глобалистов" с аргументами - Костиане запутался в понятиях глобалистики и даже начал не корректно перекладывать свои обязанности на Имми. Итог= Имми +2; -1 Костиани.
- Имми оспорила 4А = "отчуждение земли в пользу глобалистов" в качестве зла, с аргументом что "мы сопротивляемся" - Костиане остался при мнении, что америка типа к нам должна стать доброй, а это нелепость. Итог= Имми +2; Костиане 0.

Всё! остальное было водой, то есть, не дуэлью, а обсуждением темы.

Общий итог.
Раунд 1-й. = Имми +2 +1; Костиане -1 +1.
Раунд 2-й. = Имми +2; Костиане 0.
Общее. = Имми +5; Костиане 0.

В пользу Имми. Победа Имми!

Победа защитана за Имми!
Принято единогласно.

0

80

Имми готовтесь к прессконференции. Это своего рода продолжение дуэли после дуэли. Очень важная часть проекта.

0

81

Славяно-рус
Не  по эьой дуэли. На будущее, протестируйте плиз фукцию таблица в окне ответов, нне знаю какостальным, но у меня на экране таблицы ваши сильно смещаются.
Мож эта функция оекажется удобной для вач.
П.с. судьям мерси за работу

0

82

#p46890,Бетон.Железобетон. написал(а):

Имми готовтесь к прессконференции. Это своего рода продолжение дуэли после дуэли. Очень важная часть проекта.

Готова..нужно еще народ туда зайти заинтересовать.

Отредактировано imми (2017-01-21 15:55:14)

0

83

#p46901,imми написал(а):

Славяно-рус
Не  по эьой дуэли. На будущее, протестируйте плиз фукцию таблица в окне ответов, нне знаю какостальным, но у меня на экране таблицы ваши сильно смещаются.
Мож эта функция оекажется удобной для вач.
П.с. судьям мерси за работу

Если я сейчас от фотошоплю в картинку, Вас это устроит?

Потому, что в таблицах выглядит ещё страшнее. Я пробовал.

0

84

#p46904,imми написал(а):

Готлва..нужно еще народ туда зацти заинтересовать.

В принципе должны на первой  конференции участвовать все участники.
В идеале зрители. Но можно и так. Откройте тему прессконференция и я начну как участник. Потом Ваше мнение и потом вопросы и ответы.

0

85

Имми поздравляю! http://forumstatic.ru/files/0017/d4/9a/22311.gif

0

86

#p46911,Свояк написал(а):

Имми поздравляю!

Спасибо.
Меня не будет до вечера. Дела нарисовались. Конференция позже

Отредактировано imми (2017-01-21 16:13:08)

0

87

Повторяю в фото-рисунках специально для Имми.

Рассмотрел я обе части дуэли.
Для демонстрации вклада участников дуэли в тему привожу ниже следующие шаги анализа темы.
В данных шагах обобщена терминология для однозначного понимания самой темы участниками.

---

Базовые тезисы и аргументы участников. Последний исправленный вариант.

Базовые тезисы и аргументы участников

Первая часть Дуэли  Имми & Kostiani
Тезисы и Аргументы

#4
Имми

Тезис
Т1 = T1a + T1b = "ни друг, ни враг"
T1a = "ни друг"
T1b = "ни враг"

Ближайшие Аргументы
Т1a = "ни друг" <= А1
Т1b = "ни враг" <= (А2 + А3)
A1 = "Америка стремится к мировому лидерству"
A2 = "мы им тож нужны сильными"
A3 = "им придется научиться договариваться"

#6
Kostiani

Тезис
2Т = "враг"

Ближайшие Аргументы
2Т <= 1A <= ( 2A + 3A ) <= 4A <= 5A
2Т = "враг России"
1A = "враг населению Земли"
2А = "Трамп президент"
3А = "все президенты стран соучастники глобального проекта"
4А = "отчуждение земли в пользу глобалистов"
5А = "частный проект глобалистов"

Понижение неопределённости высказываний происходило в таком порядке.

Шаги 1, 2, 3. Россия объект или субъект?

http://s6.uploads.ru/AStua.png

Шаги 4, 5, 6. ПРОЦЕСС глобализации

http://s1.uploads.ru/UnXW5.png

Шаг 7. Россия как субъект глобализации

http://s0.uploads.ru/SXcPo.png

0

88

Славяно-рус
Спасибо, позже гляну

0

89

#p46889,Славяно-рус написал(а):

Победа защитана за Имми!
Принято единогласно.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/8/101/108/101108085_ur.gif

0


Вы здесь » Политический форум России. » Дискуссионный клуб. » Дуэль Kostiani vs imми. Судейство.